MyProfe :: View topic - Paises y habitantes

Posted: Sat Mar 12, 2005 7:47 am

Ahora me toca a mí preguntaros acerca del español. Estoy haciendo un trabajo que consiste en una ficha que presenta cada país de habla española. Cuando quise darles un titulo empecé a dudar : eso de los artículos es complicado ( ¿se pone o no se pone ? ¿se pone del o de El ? ). Luego tengo problemas con el nombre de los habitantes pues no sé si son nombres de los habitantes o adjectivo (por ejemplo la cocina argentina me suena raro) y no sé si les pongo mayusculas.

Puse :

Tampoco entiendo la diferencia entre arabigo y árabe ; se dice la cocina arabiga o la cocina árabe ? ¿O los dos son correctos ? Sin embargo se dice la cocina española y las Españolas...No me aclaro...

Posted: Sat Mar 12, 2005 7:53 am

Ahora veo otra cosa rara en tu carta en la que no me había fijado
Empiezas por "Chère amie" y luego pones "tu seras très heureux."

Si es chico, ponle "Cher ami" y "tu seras très heureux"
Si es chica, ponle "Chère amie" y " Tu seras très heureuse"

Posted: Sat Mar 12, 2005 4:21 pm

Costa Rica - costarricense (masculino y femenino). Quizá "costarriqueño/a" es correcto pero yo no lo he oído nunca.

Panamá - panameño/a

México/Méjico - mexicano/a: mejicano/a.

Decir "cocina española/argentina/boliviana" etc., es correcto.

Las nacionalidades se escriben con minúscula.

Península Arábiga; Mar Arábigo; Desierto Arábigo; goma arábiga. No se me ocurre ninguna otra manera de utilizar este adjetivo.

Idioma ärabe; país árabe; nacionalidad árabe; cocina árabe; arte árabe; literatura árabe; herencia árabe; ascendencia árabe;...

Posted: Sun Mar 13, 2005 12:19 am

Algunas aclaraciones más:

Flo
Maria

Luego tengo problemas con el nombre de los habitantes pues no sé si son nombres de los habitantes o adjectivo (por ejemplo la cocina argentina me suena raro) y no sé si les pongo mayusculas"
adjetivo; mayúsculas

12 - Ficha de Nicaragua - Los Nicaraguenses y las Nicaraguensas ?
nicaragüenses (masculino y femenino)

14 - Ficha del Paraguay (O ficha de El Paraguay ?)
Paraguay

15 - Ficha de El Perú -
Perú

16 - Ficha de Puerto Rico - Los Portoriqueños y las Puertariqueñas (Portoriqueñas ?)
portorriqueños/as

Tampoco entiendo la diferencia entre arabigo y árabe
arábigo/a

En el título yo pondría el artículo, pero siendo un título no sería incorrecto el no ponerlo.

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Ok, chère amie/hereuse
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Posted: Tue Mar 15, 2005 8:29 am

Maria wrote:

14 - Ficha del Paraguay (O ficha de El Paraguay ?)
Paraguay

15 - Ficha de El Perú -
Perú

En el título yo pondría el artículo, pero siendo un título no sería incorrecto el no ponerlo.

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Ok, chère amie/hereuse
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Ok, chère amie/heureuse

¿ Quieres decir que pongo "Ficha de Perú" o "Ficha del Perú" o "Ficha de El Perú" y todo está bién, mientrás que tengo que decir "la población del Perú" si está en una frase?

En mi gramática ponen que se tiene que poner artículo delante de Japón China, Cánada, Perú y Paraguay, pero no dicen si el artículo forma parte del nombre (la población de El Paraguay) o no (la población del Paraguay)

Posted: Tue Mar 15, 2005 8:52 am

Flo: "En mi gramática ponen que se tiene que poner artículo delante de Japón China, Cánada, Perú y Paraguay"

Que extraño. Nosotros no ponemos el artículo. Solamente encontramos el articulo en El Salvador, en este caso es parte del nombre del país, no se llama Salvador, sino El Salvador.

En cuanto a los países que has señalado, quizá tu libro está enseñando español de algún país de América, o quizá está redactado en alguno de estos países. Es probable que esto que pone tu libro pertenezca a las variantes del español. Por ejemplo, sé que en alguno de estos países cambian incluso el nombre del país: en España decimos Nueva Zelanda, mientras que en algún país americano dicen Nueva Zelandia. También llaman "dinamarqueses" a los nativos de Dinamarca, y nosotros decimos "daneses". Lo del artículo puede ser otra variante. ¿Puedes comprobar dónde se publicó el libro y en qué año?

Para resumir, aquí decimos Paraguay, Japón, Canadá y China, de modo, que para mí la forma correcta de los títulos sería

Ficha de Paraguay - Población de Paraguay

Yo incluso no pondría la palabra "ficha" en el título, pero esto ya es personal.

Posted: Tue Mar 15, 2005 8:46 pm

En realidad lo he visto en muchas gramáticas. Todas son gramáticas para los franceses que aprenden español ; unas para los principiantes otras para la universidad. Los autores son linguistas franceses, pero suelen ser serios y fidedignos, me fueron aconsejados por los profesores de la universidad.

Lo veo en la Villégier que es ya antigua, también en la Bouzet y en otras muchas más (tengo más de 10 gramáticas). Por fin la más completa de todas (de nivel universitario) es :

Grammaire d'usage de l'espagnol comtemporain
Pierre Gerbouin Christine Leroy
Hachette éducation
Mi ejemplar fue publicado en 1991

Esta última da más excepciones incluso ; pone que no se emplea artículo delante de los nombres de paises que no sean seguidos por un complemento.
Por ejemplo (el ejemplo es mí One-eyed

Me gusta mucho España pero prefiero la España del norte.

Luego dice que esta regla tiene excepciones y la lista es más larga que en las otras gramáticas (para alumnos menos avanzados)

Las excepciones son los paises en plural como los Estados Unidos, los Paises Bajos.

Los paises que tienen siglas como la URSS

Y además los paises siguientes :
la Argentina
el Brasil
el Canadá
el Congo
la China
el Ecuador
la India
el Japón
la Libia
el Libano
el Luxemburgo
el Paraguay
el Perú
el Salvador (escrito así sin mayúscula en El)
el Uruguay

y pone además etc !!!

Añade también que en el idioma contemporráneo hay una fuerte tendencia a omitir los artículos.
Por eso supuse que las otras gramáticas presentaban listas menos amplias y yo creí que de los paises que no se podían omitir.

Posted: Tue Mar 15, 2005 8:52 pm

Costarriqueño/a es una barbaridad mía ; lo confundí yo a causa de portorriqueño
Es que como el nombre del país temina igual por rico sería lógico....

Posted: Tue Mar 15, 2005 8:58 pm

Olvidé decir que la enseñanza francesa tiene tendancia a enseñar el idioma de la RAE (incluso a veces se pasa) y olvidarse casí por completo de lo que se puede oír realmente en la calle. Por ejemplo me enseñaron que se decía "un ademán" y no "un gesto" porque es un gallicismo pero en las calles españolas todos dicen "un gesto". Sin embargo te contaban un error y ¡te quitaban puntuación por eso !

Posted: Wed Mar 16, 2005 7:31 am

pero es "puertorriqueño/a" ¿no?

Posted: Wed Mar 16, 2005 8:02 am

En mi diccionario bilingüe ponen portorriqueño/ña y puertoriqueño/ña y el país Porto Rico y Puerto Rico.
¿ Quizás uno de los dos sea local ?

Posted: Wed Mar 16, 2005 8:56 am

Comentarios:
La página de la rae es www.rae.es. Hay una sección para hacer consultas, puedes enviarles preguntas para comprobar si lo que están enseñando coincide todo con la rae o no.

Mientras tanto yo te doy la información que considero correcta.

El Salvador es correcto; el Salvador, incorrecto. “El” es parte del nombre.

El ejemplo ...”la España del norte” es correcto porque estás especificando una parte, geográfica en este caso. También podrías decir la España del siglo XIX, especificando una época histórica.

De la lista de países de tu libro, hay algunos en los que el uso del artículo no suena raro, como el Líbano y la India. Otros en los que suena rarísimo, horrible, fatal, no sé que adjetivo poner, como el Luxemburgo, la Libia (???) y en los demás casos creo que es un uso arcaico y a la vez no precisamente "académico" sino todo lo contrario.

En el diccionario de la rae aparecen dos formas, puertorriqueño y portorriqueño.

Correcciones:

En mi diccionario bilingüe ponen portorriqueño/ña y puertoriqueño/ña y el país Porto Rico y Puerto Rico.

puertorriqueño/a

me enseñaron que se decía "un ademán" y no "un gesto" porque es un gallicismo pero ...

galicismo

Los autores son linguistas franceses,

lingüistas

Añade también que en el idioma contemporráneo hay una fuerte tendencia a omitir los artículos.

contemporáneo

¡Que tengas suerte en los exámenes! Smile

Posted: Wed Mar 16, 2005 5:14 pm

Flo, mientras escribía el mensaje anterior esta mañana envié yo misma la consulta a la rae. Me ha sorprendido lo rápidos que son contestando. Esta es la respuesta que me han enviado:

Asunto: consulta RAE (art. en topónimos)

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En los topónimos, hay que distinguir aquellos en los que el artículo forma parte del nombre propio, caso en el que lo llevan siempre, se escribe con mayúscula y no puede formar parte de contracciones: vamos a El Escorial, vengo de El Salvador, viajé a La Habana, me gusta Los Ángeles; frente a otros topónimos, generalmente de países, que pueden emplearse opcionalmente con articulo que los preceda, pero este no forma parte del nombre propio, por lo cual va con minúscula y forma contracciones: no conozco India /la India, vengo del Perú/ de Perú, el gobierno del Brasil/de Brasil, viajé a Argentina /la Argentina. La anteposición del artículo solo es posible con algunos topónimos: conozco Chile, viajé a Egipto, estaré en Colombia, vivo en Italia.
Puesto que no existe una norma general aplicable a todos los nombres de países, la Academia ha publicado un apéndice en su Ortografía, en el cual da el nombre recomendado de los países oficialmente reconocidos por la ONU, y precisa si se emplean o no precedidos de artículo determinado
Reciba un cordial saludo.
__
Departamento de Español al día
RAE

He buscado un poco el apéndice en la página y no lo he encontrado, sólo he encontrado el PDF de la ortografía, pero si haces click en la página principal en "Consulta Banco de datos", luego en el desplegable en "Corpus Actual", aparece una página en la que a la derecha aparece "Geográfico-Todos" con la lista de países hipanohablantes.

De todos modos, si encuentras el apéndice, dímelo por favor, que ya estoy muy interesada en este tema Smile

Posted: Wed Mar 16, 2005 7:15 pm

¡Estupendo! Muchas gracias María por haber buscado por mí. No sabía que se podían hacer consultas en la RAE. Te agradezco mucho por habérmelo dicho pues me podrá ser muy útil. Buscaré la lista este fin de semana, que tendré más tiempo porque estoy algo atareada hasta el viernes.

No me extraña nada que esas gramáticas francesas sean algo arcaïcas de vez en cuando. ¡A veces sacan los ejemplos hasta de El Quijote! Ya me ha pasado que los españoles se partían de risa al oirme emplear algunas de estas expresiones pasadas de moda y además como las mezclo con vocabulario super moderno el efecto debe de ser graciosísimo.

Otra cosa rara en estas gramáticas es el imperativo de ir y nadie sabe contestarme, pues la mayoría de las gramáticas ponen "ve, vaya, vayamos, id, vayan" otras pocas dicen que las dos formas "vamos" y "vayamos" son correctas y sin embargo creo que en la calle oí sobre todo decir "vamos". De todas formas las gramáticas se contradicen y sólo una ponía "vamos" y no "vayamos".

Posted: Thu Mar 17, 2005 7:13 am

Imperativo:

Para la segunda persona: tú/usted/vosotros/ustedes

Se ve más claro un ejemplo:

¡Id! - imperativo afirmativo

¡No vayáis! - imperativo negativo (pero "vayáis" es presente de subjuntivo si lo tomamos solo, o en frases como "que vayáis/que no vayáis")

Y, claro, el uso muchas veces es incorrecto; es muy normal oir, por ejemplo "¡Ir vosotros primero!".

LaiLai

Posted: Thu Mar 17, 2005 8:16 am

Si, pero el problema es entre vamos y vayamos en la forma afirmativa. Se dice "vamos a la playa" o "vayamos a la playa" ? (Queda entendido que la forma negativa es "no vayamos al la playa hoy, está lloviendo")

Posted: Thu Mar 17, 2005 9:11 am

Me parece que la forma de imperativo para "nosotros" ha desaparecido.

OK OK!! I know it appears in Grammars but I don't find it in the conjugations included in the RAE dictionary, just the second person forms are presented.

It makes sense. Imperative form intends ordering or asking something to somebody. When we use imperative addressing to ourselves ("I" am in the group of "we") it seems we are suggesting more than ordering.

Besides, vamos and vayamos, coincide with other tenses, vamos with present and vayamos with present-subjunctive.

OK, I know this happens in other cases and it doesn't mean that just one of the form exists. For instance, we say hablamos (presente de indicativo) y exactly the same hablamos (pretérito indefinido) but in these cases the meaning is clear and when we use imperative for ourselves the meaning is not crystal clear: vamos/vayamos a la playa doesn't seem an order or a request but a plan, a desire, an idea or a suggestion.

The only thing I can answer you, Flo, and putting aside every consideration about the name of the tenses used, is that vayamos is rarely used while vamos is very common.

Posted: Thu Mar 17, 2005 10:43 am

Maria wrote:

I know it appears in Grammars but I don't find it in the conjugations included in the RAE dictionary. Imperative form intends ordering or asking something to somebody. When we use imperative addressing to ourselves ("I" am in the group of "we") it seems we are suggesting more than ordering. OK, I know this happens in other cases and it doesn't mean that just one of the form exists. For instance, we say hablamos (presente de indicativo) y exactly the same hablamos (pretérito indefinido) but in these cases the meaning is clear and when we use imperative for ourselves the meaning is not crystal clear. The only thing I can answer you...

Corrections and suggestions: I know it appears in grammar books but I can't/couldn't find it in the conjugations included in the RAE dictionary. The imperative form is used to order or ask somebody to do something. When we use the imperative referring to ourselves ("I" am in the group of "we") it seems we are suggesting more than ordering. OK, I know this happens in other cases and it doesn't mean that just one of the forms/one form exists. For instance, we say hablamos (presente de indicativo) and exactly the same hablamos (pretérito indefinido) but in these cases the meaning is clear and when we use the imperative for ourselves the meaning is not crystal clear. The only thing I can tell you... Wink

Posted: Sat Mar 19, 2005 9:34 am

Explicación
El Diccionario académico online sólo recoge el imperativo morfológico, imperativo que sólo existe para las segundas personas.
El resto de las personas se suplen con las formas del presente de subjuntivo de cada verbo.